苏小和：和刘晓光谈论中国企业家(2)

中国下一步发展核心在于机制创新 苏小和：你提到晋商，我又联想到了当年的盛宣怀、胡雪岩他们的那段历史，一直到刚才提到的“**十年”，再到了今天这代，事实上是有一个血脉的传承。一方面包玉刚这些人在海外把血脉传承下来了，再回到你们这代企业家，有没有延续他们的血脉？：应该有，为什么？**，都是在这种比较痛苦的民族环境和背景下延续而来的。从大清没落以后那种情况，都是受欺负、挨打，长期被人欺负宰割，就都产生一种自强的心。第二，到了二十世纪七八十年代，这一代人有知识、有眼界，**也开了，这代人看到了西方的发达状况，心理更受到冲击。 苏小和：就是反差更大了。 刘晓光：反差更大。这些人都有一定的知识层次，知道什么是*理结构，知道什么是法人*理，知道什么是现代化的管理知识，这代人有经验，眼界开阔了，看的东西也多了。第三，大家还是在想怎么能使中华民族摆脱贫困，成为一个真正的强国？不能一味的骄傲到成吉思汗时期，那个年代太遥远了，并不代表现代中国的强盛。现在来看，我们与发达国家之间还是存在很大差距，我们有四万三千亿的GDP，日本是四万八千亿，虽然我们排在第二位，但人均相比却是日本的十几分之一。我们的劳动生产力和效率比人家低很多。 前一段时间，我作为对话嘉宾参加了达沃斯的夏季峰会，我参加的**是关于绿色经济的，会后我心里很难受。这次的绿色复苏、绿色革命，导致中国将来会在重压之下。过去是吐痰不道德，现在乱排放是不道德，几乎所有人都用异样的眼光看着中国，中国是排放**大国了，发达国家都在攻击和质问中国为什么还在排放。绿色革命的起点很高，第三次工业革命是IT，第四次革命可能就是绿色经济。发达国家把碳交易规则制定下来了，把碳交易价格制定下来了，把技术储备好了，又开始发牌了。中国不减排不行，要减排就要有技术，要买他们的技术和设备。又是一个新起点，这是第四次工业革命。 苏小和：结合时代而言，这非常具有划时代意义。 刘晓光：这可能是世界经济利益格局转变的重大转折点。 苏小和：但是我们的方法还是原始的方法。 刘晓光：因为我们没有准备。有很多问题，**，能否将绿色革命上升到国家战略上去；第二，有没有基本的制度；第三，能不能令其进入全民的普及教育？第四，能不能克服一些价格障碍、成本障碍、制度障碍、税收障碍；第五，能不能形成一个具有中国特点的全民可实施的战略。 发达国家排放很多年了，然后不让我们排放和发展了。什么叫GDP？原材料、能源消耗加上排气排污排渣，等于GDP。这种情况下，我们应该说我们也减排，我们有自己的方案目标，但是发达国家不能跟我们说多少年必须减多少，我们没这个义务，为什么这样讲？实际上这是国家与国家之间的政*较量和博弈。 苏小和：但是现在我们整个国家经济行业发展处于**产业链的低端，你讲的这些绿色经济、绿色革命是在**的。 刘晓光：就像叠罗汉一样，我们是在罗汉底层。我们是扛着别人的，为什么？**，技术创新不行。技术创新跟经济实力是相关的，技术创新核心就是人，能把人调动起来的核心是机制，没有这种机制就真正的**人才，没有真正的**人才就没有这种创新。比如IT的革命、生物制药的革命以及新能源动力技术，这些事物的核心都是技术创新，而我们与发达国家的差距太大了。中国基本上是加工大国、能源消耗大国，同时也是一个大市场，但现在可能下一步我们的核心还是机制创新，如何把人**的调动起来？拥有一套**创新的机制建立起来，使中华民族再上一个新的台阶，不能仅仅满足于我们能够安排就业了，不能满足于我们是生产大国了。 苏小和：但是**的思路就是解决就业。 刘晓光：暂时处于这种状态是可以的，但长期并不可行。比如美国，它把全世界的*都吸引过去了，把全世界的人才都吸引过去了，100个清华北大毕业生，80多个都到美国去了。那些能够考入清华北大的，好多人动员他们直接考牛津，为什么？因为你从北大清华毕业后最后还是得出国。实际上这是一个机制问题。 苏小和：按照萨伊定律来说，是新技术引导新消费、新市场，而我们恰恰是没有新技术，所以永远跟在别人后面。 刘晓光：我们的起点跟发达国家不一样，我们一火车的服装或食品可能只能跟发达国家换一个很小的芯片，类似这样的道理，他们的一瓶依云的矿泉水能买咱们好几吨水，就是一个技术含量的问题。技术说到底是创新机制的问题，创新机制说到底就是人的问题。 苏小和：我觉得你的思路很有意思，说到创新和人的问题，在我看来有两个原因，一方面还是产权问题，因为人本身肯定是具有自私性的。 刘晓光：这是原动力。 苏小和：原动力是来自于自私，自私是每个人都有的，这个很重要。第二是与个人价值的尊重与发展大有关系。 刘晓光：一定要给人能够不断创造的环境，让他不断激动、不断创造、不断前进、不断奋战的一个环境。 苏小和：可为什么我们国家在这两方面上一直没有很好的动作？ 刘晓光：这可能涉及到历史和中国文化的问题，汉民族自古以来讲究中庸，很多文化都体现出这点，比如“出头的椽子先烂”，“少说为佳”。 苏小和：木秀于林,风必摧之。 刘晓光：对，还有“人怕出头猪怕壮”，这些文化把人压抑了、扭曲了。有些恶劣的机制，对于已经成才的人是一种压抑，对没有成才的人可能就是一种砍削。 苏小和：有点像哈耶克说的“劣币驱逐良币”。 刘晓光：这可能不是那么简单的事，所以中国改革的前沿，比如说深圳为什么突然就活跃起来了？它是一种全新的机制，摆脱了原来的束缚。 苏小和：是人的释放。 刘晓光：对，是一种人的能量的释放。很多老人去了深圳看到这些景象以后，有些人掉泪了，说这不是社会主义。如果让邓小平回答这个问题，就是“不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫。”资本主义有计划，社会主义有市场，他讲的很清楚。实际上这还是一个人的原动力的释放，人的能量的释放。你需要让人的思想不断地飞翔，给他一片天地，给他一个新机制。 联想的股权改革是中国企业发展史中的“小概率事件” 苏小和：我发现咱们中国人不爱琢磨、不爱钻研技术。我看到一个史料，是关于抽水马桶的，它改变了人们的生活方式，这是英国人研究出来的。中国人这么多年为什么没有人能研究出来呢？而是把大量的精力放在拉关系走后门上了，这怎么能产生新技术呢？ 刘晓光：这是一种土壤，如果你不在这个土壤中行走，你可能会失去生存的地位和条件，所以他只能去适应。还有一个原因是法律问题，比如我发明一个技术，几天就被人偷走了，也没有人保护我的权益，这属于知识产权的问题。特别是中国的企业，**如果产权不清楚，就没有真正的*理结构，如果没有真正的*理结构就没有真正的动力机制，没有真正的动力机制就没有一个好企业，就是这种逻辑关系。只有产权清晰，*理结构才能清晰，*理结构清晰了才能有真正的动力机制和约束机制，有了这些东西才能有无限的创造力。 苏小和：这是一种因果关系，我们需要持续发展。 刘晓光：联想为什么那么厉害？35%的分红权拿走了。然后激励机制改革后又转换成股权了，现在他们又有了一个更新的动作――29%的股份给了泛海。 苏小和：这是一个标志性事件，中国企业建设史标志性事件。 刘晓光：联想现在等于是一个标准的“混合所有制”。 苏小和：我觉得柳总这个人真是相当的了不起。 刘晓光：他做得很好，他开始也是由于体制的原因，也不敢大动作，开始也只是获得了一个分红权，分红权给了他之后他不敢分*，最后这笔*很宝贵，变成了股权的资本。 苏小和：柳总这个人非常聪明，而且他有眼光，他不会急于当下的一点小利益。 刘晓光：但是，这只是大概率事件中一个极小的概率事件。中国大部分企业还没有做到这点，所以它只是中国企业发展史中一个极小的概率事件。 苏小和：你认为联想的事情只是一个极小的概率事件，不具普遍性？ 刘晓光：绝对不具有普遍性，别人实行不了。 苏小和：为什么？ 刘晓光：**，他有一个非常开明的“婆婆”，有科学院院长周光召的支持。第二，他当初的资本金确实很低，只有20万元，他没有在国资委的序列里。第三，联想所处的行业本身是一个高度竞争的行业。 苏小和：他处于自由竞争中，我认为第二点也很重要。 刘晓光：对，第四点，中国恰恰需要把科技转换成生产力，原来没有这种载体，联想是一个典型，所以它做到了。 苏小和：最后可能再加上柳总个人的智慧。 刘晓光：还有他个人的智慧、魅力、眼光。 苏小和：刚才您说的“头上有青天”，您觉得柳总有没有这个背景？我认为做这些事情是需要有人照应的。 刘晓光：他可能最后形成了一股知识的力量。 苏小和：柳总跟我讲，他说他这辈子做了三件事。他说**，把一个传统的国有企业改革成一个真正规范的现代企业。第二，作为一个中国企业，他跟世界一流PC界的巨头竞争，找了中国企业在世界上PC产业的竞争方法。第三，他培养了一支很好的团队。对于他个人的总结，你如何评价？ 刘晓光：他找到了PC，结合中国当时市场的特点，这点确实是对的。把一个国有企业改造成一个现代化的企业，他也做到了。我觉得他做的最核心的事情，还是联想出现了一套宽松的机制。 苏小和：还是制度？你觉得制度才是最闪光的一点？ 刘晓光：对，还是制度，凡勃伦的制度经济学说“制度决定人的扭曲和变形”。 苏小和：这也是哈耶克的一个方法论，就是“坏制度让好人变坏人”。 刘晓光：这跟高速路一样，如果有个高速路，你再好的车也得往里跑，你跑不出去。如果没有这条高速路，你今天跑这儿、明天跑那儿，来回瞎跑。 苏小和：就会无序了。 刘晓光：对，就无序了。但这种动力机制是有序的。 苏小和：你说的“小概率事件”这个观点很好，我正在做这个案例。 刘晓光：是小概率事件，无法在大面积的范围内实行。可能再过一个历史阶段，可能是20年或多少年，这跟一个民族的文化、法律制度都有很大的关系。因为西方的法律制度很详细、很健全，“私有财产神圣不可侵犯”。 苏小和：绝对是毫无商量的，那是底线。 刘晓光：圣经就更别提了，绝对尊重私有财产。 苏小和：圣经中关于“私有财产”的内容就太多了。 刘晓光：包括很形象的问题，比如“朋友妻不可欺”，都是具体事情了。 苏小和：圣经是这样讲的：别人的，哪怕是一根线，一根针你都不可动，那就是别人的。 刘晓光：再比如你到了我们家的围栏，你再擅自走进来我就开枪了。 苏小和：那是非常认真严肃的事情，西方对于私有财产保护是来自于神的美意。 刘晓光：所以我们将来需要更加形象的、具体的、可以保证的机制。 有这样一个故事，安徽蚌埠的农民扛着的扁担把火车玻璃不小心打坏了，让赔的时候他说不赔，为什么？他问：咱们是不是全民所有制国家？是。咱们是不是全民所有？是。我是不是这个国家的公民？是。那这块玻璃就是我的。这是真事。所以我们关于私有财产的定义不具体、不形象。 我原来想提一个建议，后来不敢提――当年有两千多万工人下岗，国家给每个人四万块*补偿，一共八千亿。我设想，能不能不给他们*，而是把这八千亿投到中国电信、中国烟草或者中国石油这样的企业中，每人占有四五千股。 苏小和：每年给他们给分红。 刘晓光：每人先分一两千块*，让他能解决第二职业的问题。 苏小和：你这个创意最大的敏感点，在于让国有企业的股东社会化了。 刘晓光：其实这些股份很小，很局部。那跟现在卖给外国人不是一样嘛。 苏小和：中国有个传统，慈禧说“宁赠友邦，勿与家奴”，宁愿给外国人，也不愿给自己的老百姓。 刘晓光：张维迎提出将两万亿美元的国家外汇储备,拿出一半分发给民众。实际上他是想试图解决机制的形象化和具体化问题。 柳传志、张瑞敏这些人应该是算作一代企业家，而像我一样的这批人都是90年代中期出来的，是在1992年1993年左右的时候，这些人有的做了私人企业，有的人做了国有股企业，有的人做了上市公司，像王石他们是上市公司，他们股权非常分散，大股东才占10.9%。这一代企业家跟当年的民族资产阶级企业家相比，我们的条件好多了，当然在有些机制上可能不如那时候。