周大地：定价方式是限价 成品油不能调价太快

发改委能源**周大地解读《石油价格管理办法》

嘉宾：国家发改委能源研究所研究员 周大地。摄影：中国网 兰少庚

时间：2009年5月8日19：30

简介：石油价格不仅是关系到国计民生的大事，也是每一个普通百姓热议和关心的话题。5月8日，发改委发布《石油价格管理办法》，中国访谈**时间邀请到相关**，就网友关心的问题进行解读。

:各位朋友大家好，欢迎来到中国网，这里是中国访谈・世界对话。油价不仅是关系到国计民生的大事，也是每个普通百姓热议和关心的事。5月8日国家发改委发布了《石油价格管理办法》，就其中很多网友关心的热点问题，我们请到了相关**为大家答疑解惑。为您介绍今天的嘉宾：国家发改委能源研究所研究员周大地先生。周所长您好，非常感谢您接受我们的采访。

:大家好。

:现在《石油价格管理办法》一**，很多网友都非常关注。请您从**的角度为我们解读一下。

:我想国家发改委把制定的成品油、石油价格管理办法草案进行全文的公布，这是我们行政公开化、透明化的一个很重要的举措。上次调价以后，各方面提了很多问题，不明白为什么要调价，特别是上次调价的幅度也不大。因为中国老百姓还是希望价格低一点好。

我想这里有一个问题。*近**石油价格在不断上升，现在大约已经到了56、57美元。也就是说，这几个星期以来，价格都是在50美元以上。现在应该说是一个调价的时候，再不调价的话，等于我们的方法没有执行。前两天我还在和媒体说，不要因为有人提问题就不能实行与**接轨的价格管理方案。现在看来，国家还是采取了先把方法告诉大家，然后再执行，以免大家心里没有准备。

:我觉得这个方法公布下来，使大家知道我们现在的价格究竟是怎么管理的。这里有几条*重要的内容：一个是我们的价格还是要随着**原油价格来变动。因为中国的成品油价格无论如何，它是以**原油作为原料的，所以原油价格是成品油定价的基础。**原油价格在变动的时候我们如果不变，就会造成各方面的麻烦、矛盾。另一方面，它也很具体地指出，**原油价格平均为22天之中，超过4%就可以进行价格调整。但这并不等于是机械性的，只要你超过4%，我就22天调一次，这就要看**原油价格22天变没变。

第二，变化以后，是不是哪天调都很机械化的，那就不是一个管理，而成为自动变化。这个方法告诉大家，以后价格变动要随着**原油价格的变动成为一种常态，不会太频繁。但是也不会好几个月不动，如果**原油价格在不断变动的话。

:第二方面，办法讲了哪些地方是考虑中国的情况，各个地方之间由于运输条件、经营条件、批发和零售之间，他们的关系，这个价格怎么取，这些都很具体，很技术化，一般老百姓也不太明白。但是总的来看，如果想研究价格问题，根据这个可以进一步的讨论。

第三条，它也说明国家对消费者利益方面还是有很大的考虑。因为从我国现在的情况来看，真正靠市场来定价的，也就是说让供应方自己定价，那个价格就很难说是多少。现在的定价方式实际是一个限价方式，要求不要你涨的太多，实际是定上限的方式，并不是定下限的方式。**原油价格涨了，按照实际情况，供应方成品油的成本会上升，就会有调价的要求。现在限制它不能调太多，不能调太快。这实际上是保护消费者。

另一个保护消费者的想法是，**原油价格涨的太高，到80美元以上的话，这个情况我们就要让它涨慢一点。在价格比较低的情况下，基本上不过滤，就是时间上不过滤。到80美元以上就要过滤，人家涨的太快我们就不涨，要压缩供应方的空间。再涨的高了到130美元以上，现在的想法是采取其他措施，限价。现在**原油价格还没有达到那么高，但是方法是制定出来了，所以可以先实行着看。

我想方法告诉大家以后，大家对于原油价格的调整不要每次都挺惊讶。因为现在**原油价格就是在上升，我们现在进口的原油占原来消费的一半，进口价格又不是由中国自己定，所以你很难贵卖贱卖。

:我们在管理办法中看到第四条，“原油价格由企业参照**市场的价格自主制定”。有的网友可能就理解为以后的中石化、中石油会成为*大的受益者。您对此怎么看？

:**原油价格接轨是我们经过二十多年价格改革的结果。曾经中国的原油价格远远低于**原油价格，在80年代中期的时候，当时大庆原油一开始才50块钱人民币一吨，现在是50美元一桶，7.3桶是一吨，你想想当时的价格低到什么程度，当时**价格也是20―30几美元一桶。经过这么长时间，我们发现它和我们的很多价格一样，我们的进出口贸易在国家经济中占的比例很大，很多商品都已经价格**化了，能源价格如果长期保持国内价格远远低于**能源价格，这样的话能源效率、产业竞争力、技术进步等各方面都会受到很大的抑制，而且石油生产没有办法继续下去。

我们经过这么长时间的努力，*后的结果是：**，中国的进口越多，现在占了一半，以后还要更多，这个价格挡不住。因为世界的石油不是中国自己生产的，人家要涨价你没有办法。因为你有一半以上的原油是进口的，怎么能够要求**原油卖的便宜呢，这很难办。国内外原油价格接轨，这是任何国家在贸易方面都如此的。特别我们是进口国。当然也有一些石油生产国在国内价格很低。

:但是我们现在实行两轨制，中国的石油行业就会缺乏**竞争力。但是实际上国家对自己生产的石油是采取收取特别收益金的方式，价格到了45美元以上，有40%的利润，卖价全部收归国有，上新的税。实际上这对石油行业还是进行了很大的控制。所以我们不可能把中国的企业排除在世界石油市场大企业之间竞争的行列之外。第二，国家也会考虑在这个价格之中，怎么合理的分配。

:我理解您的话，这种机会是一种**性的趋势，是必然的。回到我刚才的问题上，您认为中石化、中石油会像网友说得那样成为*大的受益者吗？

:中石化、中石油和各国的石油公司一样，如果油价高他们的油价也高。去年2008年世界500强中，**名就是艾格森美国石油公司，它的销售额大概是4500 亿美元，它的净利润是450、460亿美元，世界石油公司在石油高价的情况下都是很好的得利者。中国石油公司也不例外，但也不是中国石油公司比别人拿得多。中国石油公司比起那些有很低的生产成本的国家来讲，我们现在的经济条件还不如他们。因为世界原油价格在中东地区可能生产成本只有2、3美元，*高的时候卖到140几美元，那个利润是很高的。

:根据不同的实际情况来判定的。

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:对。所以作为一个石油公司，它超利润的很大一部分国家收回来了。但是它作为一个**性的石油公司要竞争，搞风险投资，它没有足够的财力，就没有办法和人家对话。刚才我举了艾格森的例子，全世界500强里有6个是石油公司，中国还没有排上。所以你不能把中国的石油公司搞的都是穷光蛋，**石油价格不是中国一家来控制的。

:有的**认为，自从去年年底国内新成品油定价机制**以后，我们开始向市场化大步迈进，但是离真正的市场化还有不小的距离。您对这种说法是怎么看的？

:我觉得市场的东西大家要小心利用。现在容易极端化，市场经济在**上有多种流派，比如布什、里根**所谓的新自由主义的市场经济，反对更多的政府干预，也有很多其他的市场经济流派。我觉得这次美国金融危机显出它对金融市场的管理不严，所以就搞了这么大一个世界性的衰退出来。市场经济本身不是随便谁做什么都行，市场是有很多规律的。

如果按照自由市场经济的方式，那就是供需自己来找。在现在的情况下，就是国家不要管价格，供应方自己说了算，一直到卖不动的情况下，只好把价格挺住了，不会想着故意要低价。真正市场经济的情况下，就是石油公司可能赚更多的钱。大家要知道所谓市场经济，除非你不买，它可能降价，只要你买，它不会降价。

:您告诉我们市场化也要根据不同的情况来看，因不同国家的国情而定。以我们国家的国情而言，从**的角度来看，未来理想的市场化是什么样子？

:什么是理想的市场化？我觉得我们的市场是一个工具，邓小平讲市场经济是资本主义可以用，社会主义可以用，我们当然是先搞社会主义市场经济，是想通过市场经济方法解决在计划经济中出现的弊病，但是市场本身是需要管理的。所谓理想的市场经济，是要根据中国自己的情况来开拓所谓社会主义的市场经济，而不是一切向发达国家看齐，他们的就是理想模式。他们不是理想模式。比如现在石油价格这么高，特别是石油价格波动这么大，这就是所谓的市场，中国不想让它波动这么大，那么我们就要对市场经济进行管理。

我想理想的经济形态是：**，经济本身是很高效率的，有很大的增长和产出。第二，能够保护各方面的利益，特别是保护消费者的利益。如果能做到这两点，我觉得就是比较理想的。而不是大家认为这个市场政府都不要管了，你们自己随便做，那么资本主义也有反垄断法，因为垄断是在市场经济情况下会必然发生的问题，只有资金*高度的集中以后，它才能创造超额的垄断利润。《反垄断法》本身就是对市场经济的干预。

我们现在有很多问题，我们想象的一种市场都是太抽象的概念，我想所谓理想的市场就是看中国的情况，中国老百姓要高兴，中国经济要发展，但是这个高兴也不是说只有消费者越低价越高兴，那没有人能卖东西了，没有人生产东西了，没有人增加生产了，你也高兴不起来，所以要兼顾双方的利益。

:现在很多的网友在网上会发出这样的声音，觉得现在国内的油价还是偏高。对他们您有什么想说的？

:高不高？我总说路易・威登有很多人追捧，买几万块钱的包，这个高不高；我们买的衣服几千块钱，质量也不见得比几百块钱的好多少，这就是所谓的市场。油价高不高，中国成品油价格在世界成品油价格中比较起来是偏低的价格，即使在去年*高价的时候，美国当时已经到了4.5、4.6美元一加仑，一加仑是3.8升，它当时*高的时候已经达到了1.2美元一升，也就是9块钱。我们当时*高的时候是6块多钱，那个时候是美国所谓税收比较低的。而当时欧洲*高的价格是12、 13块钱，甚至15块钱一升，我们当时才6块钱一升。现在的情况下，日本、欧洲的价格大约都在7―11块钱一升，我们才5块多，中国怎么能是高的成品油价格？

大家要看事实，不要理想。当然买东西越便宜越好，问题你要真正做分析。网上有很多价格，完全可以查到，欧洲价格是多少，日本价格是多少，大家可以去查当天的，这个星期的，甚至更长时间的世界平均的成品油价格、原油价格，各个国家、各个地方都有。所以我这个说法还是有依据的。

:所以很多网友有这样的误解，说我们现在成品油的价格是跟涨不跟跌。

:我刚才说了，人家*高的时候是15块钱一升的时候我们没有涨上去，后来和**接轨，选择了**价格相对较低的时候，就从原来的6块钱降到现在的5块钱，但是加了1块钱的税。在这种情况下，就可以和**基本接轨，所以现在就要有变化。大家老说我是跟涨不跟跌，我过去就没跟涨，后来跟了一下跌，现在要恢复既跟涨又跟跌的做法。

:我们在采访国家发改委的有关领导时，他们也说要把石油定价的管理办法在未来形成一种机制化的运作。您对未来的机制化前景有些什么样的看法和期待？

:去年为什么没有涨上去？那个时候所谓CPI高，有通货膨胀的危险，当时国家就采取了稳定石油价格，不敢涨了，人家涨到15、16块钱的时候我们才6块钱。但是造成了很大的问题，我们在07年、08年几百亿的人民币补贴炼油企业，因为它们亏损了。这样把它变成比较稳定的机制，不受外部的干扰。不要把成品油价格变成宏观调控的因素，该涨的就涨点，该降的就降点。

当然，这次的方法也是涨，如果**油价太高的时候，我们也是要保护一下，缓冲一下。在这种情况下，使它变成一个常态，价格调整是正常的情况，因为**原油价格在变。如果**原油价格不变，我们也就不变了；如果**原油变，我们就要变。当然，它如果掉到30几，我们的价格肯定要下去。甚至调完以后变成40或者更低，我们肯定往下降。如果它往上涨，我们也要涨。

:这次的所谓规范并不是机械的，并不是每到22天就调一次，如果有调价的条件，选择适合的时机，而且这个调价也不能说每22天就调一次，那个公式大家都会算，那就不叫调价，那就会有囤积问题了。有人一看下一段价格高，我现在的油就不卖了，那样的话市场就会混乱。大家都不卖，等着明天、后天涨价，一天下来可能赚不少，如果价格变动比较大，百分之几的利润也是很好的。如果价格要跌，我就少生产，这个时候就会出现很多事情。所以我们要防止经营过程中把价格变成炒作或投机的机会。否则头两天买不着油，到加油站他也不说不卖你，就说没有了，你也没有办法，他等着涨完价在卖。我们也在防止这个，所以不能弄得人人皆知，否则会造成囤积的情况，会造成混乱的情况。

:就像新成品油定价机制当中提到的“要有控制的间接和**市场接轨。

:对。从中国的实际情况来看，我们现在完全学所谓的自由市场经济，甚至是新自由市场经济，现在看来**上还有很多失败的例子，所以也不会成为中国的模式。中国的模式在现在的情况下进行管制，和市场价格水平，和合理定价原则要接近。

:谢谢周所长在《石油价格管理办法》发布后的**时间为我们这么多中国网的网友就大家关心的石油价格问题答疑解惑。 谢谢您，谢谢各位网友的收看，我们下期再会！2009-05-08 20:03:25)

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