分论坛三实录(3)

让-皮埃尔・兰道：去年我们很多人在讲脱钩的问题，美国现在有问题，发达国家有问题。但新兴经济或者中国这样的国家会*善其身，会脱钩。我想讲讲脱钩的问题，金融或者实体经济是不是有这种脱钩的现象？有些人说美国打一个喷嚏，**都会感冒，说明**经济一体化了。现在美国不仅是打一个喷嚏，得了肺炎，不仅仅是打了一个喷嚏，其它国家的后果就可想而知。因此，中间很多环节，大宗商品、信用都连在一起，都会在整个**经济当中传导、传递，因此会产生非常严重的后果。

让-皮埃尔・兰道：美国向其它国家传导的效应当中，我们看到，世界经济本身面临着不平衡的情况，这样一种不平衡就会更加恶化。在美国有非常大的房地产泡沫，欧洲也有房地产泡沫，像英国、冰岛、爱尔兰、新兴欧洲国家，像迪拜、新西兰都有房产泡沫，当然，亚洲也有一些国家有房地产泡沫，比如新加坡、中国大家也认为有房地产泡沫。美国放任了房地产泡沫不断膨胀，同时储蓄率又不断降低，而且出现了高额的经常账户的赤字。这样一种现象在爱尔兰、冰岛、欧洲等新兴国家都存在，所以不是美国得了病传递到这些西方国家，而是发达国家本身身体已经比较弱了，所以一旦被传感，大家都倒下了。

让-皮埃尔・兰道：以前我们讲了很多经济的影响是脱钩，其实不存在这样的脱钩。在美国以外，我们看一些数据，比如看第四季度的数据，大部分国家都出现了恶化的情况，第四季度美国是-5%、-6%，欧洲也是非常糟糕的情况，日本是-13%，新加坡是-16%，韩国是-20%，因此，大家说亚洲可以*善其身，亚洲可以脱钩，亚洲可以不受美国的影响，但从第四季度数据来看，亚洲地区受到的影响很严重，没有办法做到*善其身，亚洲经济衰退的程度不亚于美国经济衰退的程度，欧洲也是一样，日本、韩国、中国台湾、中国也受到了非常大的影响，出口下降了25%，GDP增长率同比也出现了下滑，所以，这种脱钩现象是不存在的，亚洲地区不是孤立在世界经济以外的。所以，我们应该强调一点，世界经济是连接在一起的。

让-皮埃尔・兰道：我们也在谈很多地区间的贸易，讲世界经济依赖性的问题，一个国家是否依赖世界经济的发展，世界银行和亚洲开发银行也做了很多研究，很多地区经济可能依赖美国，地区间的贸易也对一些国家起到非常重要的作用，比如韩国生产的很多产品直接销售到美国，中国也很大程度上依赖外需，亚洲很多国家材料投入运到中国，中国组装成产品再运到美国。所以，各个地区之前形成了*大的世界供应链，在这个过程当中，美国经济对**经济的重要程度不但没有下降，反而比以前更加增加了，从这轮经济危机对其它地区产生的影响就可以看出来。

让-皮埃尔・兰道：另外，我们看到汇率的问题，固定汇率以及联席汇率制等等，使得一些国家的汇率能保持相对的稳定。**也有一些干预的政策来稳定本国的货币，使**银行通过一系列的方式来稳定货币。

让-皮埃尔・兰道：在这个过程当中，固定汇率体制会使得某一些国家的**银行国内的货币政策失灵，过程当中会对价格、通货膨胀能力调控能力下降，也会使得其它地区产生经济震荡传导到这些国家。所有这些问题有哪些解决办法呢？有些人会说，我们就不要再搞**化了，不要再市场经济或者金融一体化了。很显然这不是一个正确的方法，现在已经看到**经济的发展，不可能******化，而更多的贸易和经济**化也就意味着相互之间的发展一方面能促进各个国家的发展，但如果危机或者冲击爆发的时候，这种传导也会使其它国家受到影响。

让-皮埃尔・兰道：应该有更加健全的金融或者货币机制，应该防止这种危机的传导，像《清迈倡议》和其它行动也都是有帮助的。国际金融机构，国际货币基金组织、世界银行、亚洲开发银行应该发挥更加基础的作用，应该能力防止这样的冲击再爆发。而且也要加强对于**制度监管，使这样的危机不再发生。这些道理其实大家都明白。

让-皮埃尔・兰道：这场危机最重要的一点教训是在于我们是要去改变目前的国际平衡，可以说，在过去十年当中，金融、货币已经出现了问题，就是说美国是一个消费者，花费很多，有大量的经常账户赤字，而且也负债过高。另外，在那些有盈余的国家里，像中国、亚洲、日本等亚洲新兴国家，他们是放贷的国家而且是最后放贷的国家，所以，一个国家出现了赤字，由其它国家来买单，这种国际收支不平衡的状况，这种金融结构再也持续不下去了，因为美国消费者出现了困难，他们的消费减少，美国的家庭储蓄率要降到零。

让-皮埃尔・兰道：美国的房地产出现了危机，美国储蓄占GDP的比例必须要上升才行，但美国消费必须能够提上去，如果他的消费提不上去的话，其它那部分实际上就必须要缩小，让美国的赤字要缩减，就意味着那些盈余国家要相对减少他们的盈余，这些一些国家比如德国、中国、日本就要提高他们潜在的增长速度。这些国家的国内需求必须要上升才行。美国消费者下跌的需求有可能让这些国家内需的增长来进行弥补。

让-皮埃尔・兰道：这些国家如果是一个有盈余的国家，他的国内需求必须要增长更快。尤其是在国内的私人需求方面要有大量的增长才行，这样对中国、德国、日本这样有盈余的国家来说就是很大的挑战，他们必须采取更多的政策和措施使他们消费者增加国内的消费。在美国消费占GDP之比最高的时候是72%，现在是70%，而中国私人消费占GDP的比例是35%，37%，只有美国这个比例的一半左右。美国是消费过度了，另外一方面可能是中国消费不足，要能够使国际经济更加平衡，就要进行更加进一步的改革，使储蓄用到国内的消费当中去。我们现在没有其它的措施和选择，因为美国国内的消费在减少，所以，对那些有盈余的国家来说，如果他们要实现长期的增长潜力的话，就不得不促进他们国内的消费，这就是短期和中期存在的挑战。

努里埃尔・鲁比尼：谢谢，刚才我们提到了几点，劳伦斯・格林伍德教授讲到了，周行长、王行长也都讲到了现在国际货币基金组织与国际金融机构合作，使亚洲的金融体系更加发展，楼董事长也提到了这一点，IMF具有一定可信度，他们也不知道需要持有多少储备货币，因为没有一个可信危机的吸收器，可能要有可信度建立处理危机的接受器。IMF在危机的时候没有很好地进行处理，巴基斯坦、蒙古还是跟IMF进行合作，但大家对IMF已经有一些看法了，不知道这种情况有没有改变，地区性的机构有没有跟国际货币基金组织进行合作，或者根本性地改革国际货币基金组织。

周小川：其实人们忘性还是挺大的，确实在亚洲金融风暴期间，亚洲一些国家由于接受IMF救助方面时候的意见比较大，其实这个事慢慢已经淡薄了很多，因为已经过了很多年了。

周小川：我个人可能觉得那不是一个特别主要的问题，因为这里头也涉及到一些理论和实践的争论问题，也就是说，当一个国家真正出现危机以后，你给这个国家治病，你的争端是什么，药方是什么？可能和背后的思维理论背景是有关系的。也就是过去我和楼继伟先生谈过的，关于华盛顿共识的问题。我觉得对于许多国家和公众来讲，已经过了这么多年，慢慢已经不是太着重，但经济学家不同流派始终在争论。这次我觉得有一个问题，就是国际经济危机从发达国家开始出现问题，而事先国际货币基金组织作为预警来讲没有做出太多的警告、评论、诊断或者开药方，这一点，大家觉得是需要改进的地方。当然，我刚才说到，发挥区域性作用的问题，除了过去历史形成的可能动作不足等原因之外，还有一个原因，整个国际机制做决策就比较难一点，比如IMF是24个选取，是24个直董办的结构。对区域的问题怎么看呢？我觉得可能信心更多，更容易形成共识，这个特点肯定也是存在的。

周小川：我们很难设想哪一家研究分析机构对**各个角落的东西都掌握得那么清楚，同时也存在多样化的问题，就跟刚才所讲的，医生也有很多流派，不同的医生看病的从诊断到开方子路子都不一样，所以按一个路子去做可能也不一定就是最好的。所以，国际金融机构肯定要改革，有很多弱点，也有很多大家希望它改进的地方，同时有区域性开发机构的配合，我觉得这是有好处的。